butter-fly пишет:

Freja пишет:

Почитала. И этих жалко. Всех жалко. Грязное это дело, война. Банально, но верно. Вообще, такие вот воспоминания, что с той, что с этой стороны надо подрастающему поколению в обязательном порядке в школьную программу для изучения включать, чтоб неповадно было. И в концлагеря на экскурсии возить.

Я была в двух, впечатления запредельные.
Согласна, что возить и рассказывать надо.

И я в двух. Сейчас бы у меня впечатлений было бы меньше, чем тогда, в детстве.

Если конкретно историю Манца брать, то он с себя ответсвенности не снимает, хотя непосредственно в боях не участвовал. Наоборот, он пишет, что до конца войны свято верил в Гитлера и бился за него и ради него, так же как и многие другие. Наши шли за Сталина, немцы - за Гитлера. Полное понимание случившегося к Манцу пришло только после окончания войны, когда стали известны факты о реальной роли Гитлера и о том, что творили немцы на захваченных территориях. И он , мне кажется, искренно раскаивается во всем случившемся и анализирует свою жизнь с пеленок, пытается понять, как случилось так, что он не свернул с нацистского пути пока было не поздно. Он описывает много фронтовых товарищей, которые переживали те же моральные метания в годы войны. Некоторые пытались дезертировать, их ловили и расстреливали. Многие вернулись с войны моральными инвалидами и покончили жизнь самоубийством. Все сложно очень. В нынешних условиях такое зомбирование было бы сложно провести, сейчас информация распространяется по многим независимым каналам, при желании можно изолировать себя от оф. источников (есть ли желание - вопрос другой). А тогда инфо получали по радио и из газет. И через кинематограф. И все было наполнено информацией одного содержания (так же как и советские газеты того времени). Плюс Германия была в сложной политической и экономической обстановке и народ реально видел в Гитлере нового Иисуса Христа (тем более, что настоящего Христа им вскоре запретили упоминать ил вообще про него вспоминать). У Манца вообще родители (отец) был горячим антисемитом еще до пришествия Гитлера к власти, получил это в наследство от своего отца, а тот от своего... Думаю ,такие истории не единичны. К тому же отказ от участия в военных действиях карался казнью или ссылкой в концлагеря (как и в СССР) - так что воленс неволенс.. И детей им не сразу стали приказывать убивать, все началось с малого, и пошло нанизываться одно на другое, пока до детоубийств не дошло. Хотя убивали же тоже не все. У меня отец в годы войны воспитывался в детдоме в белорусском Борисове. Он всю жизнь вспоминал, как их, голодных, приходили кормить едой из своих пайков расквартированные в городе немцы.

Наших бойцов тоже можно во многом упрекнуть, тоже не ангелы с крыльями были. Уже факт того, что население освобожденных ими европейских стран бежало от советской армии не менее резво, чем от немцев, о многом говорит. Вандализм, грабежи, пьянство, изнасилования, даже несовершеннолетних девочек армией освободителей - задокументированные факты.

Нас с тобой глупо сравнивать с немецкими солдатами, мы женщины, женщинам все эти войны вообще до лампочки, а уж детей убивать..

Да я понимаю, про нас с тобой это я к слову. А на русском его воспоминания есть почитать? Моему мужу его мама тоже рассказывала, что немецкие солдаты хлебом делились... А про детей... Так ведь бомбили же с первого дня... Да, это очень тяжёлая тема. Я помню в детстве бабушку спросила, почему она всегда принося, хлеб из магазина, его целует? Она заплакала и стала рассказывать про голод и бомбёжки, о том, как страшно было. Я с ней плакала. И сейчас глаза на мокром месте, когда вспоминаю...

Германию тоже бомбили, союзники, много гражданских погибло. И голод тоже у них был, везло тем, у кого родственники в армии были - делились пайком, а так - на хлебе и воде перебивались. И после войны очень трудно было. Буквально сегодня читала статью про прислугу в шведских семьях в послевоенные годы. Многие служанки (домработницы) приезжали наниматься из Германии, это в 50-60 е годы. А что делать ,если дома нищета и работы нет. И мужчины кто инвалиды, кто вообще не вернулся, кто вернулся импотентом или в депрессии - не дееспособен.

Вспомнила еще, в Белоруссии за годы войны было сожжено более 5 000 деревень, с жителями. Многие рейды выполнялись украинскими формированиями, "по заказу". Чел, который жег Хатынь, живет теперь в Канаде, и в ус не дует. Это ужасно.

Поискала на русском книгу, не нашла. Может и не было переведено.

Не-не, на хлебе и воде они отнюдь не перебивались, снабжение прекрасное было не только у военных, это уже сейчас они пишут для пущей лирики. Голод у них начался только в самом конце войны. Бомбили в ответ само собой, а как они ещё хотели? А в Швецию не только женщины в качестве прислуги прибывали в 50-е, но и военные бежали после капитуляции Германии. Я понимаю, что многие из немцев хлебнули, но знака равенства для меня нет.

А вот то, что очень большое количество фашистов и их прихвостней разных национальностей избежали правосудия и прожили свою жизнь в комфорте, как ни в чем не бывало, действительно ужасно.

Bamboo пишет:

butter-fly пишет:

Freja пишет:

Почитала. И этих жалко. Всех жалко. Грязное это дело, война. Банально, но верно. Вообще, такие вот воспоминания, что с той, что с этой стороны надо подрастающему поколению в обязательном порядке в школьную программу для изучения включать, чтоб неповадно было. И в концлагеря на экскурсии возить.

Я была в двух, впечатления запредельные.
Согласна, что возить и рассказывать надо.

И я в двух. Сейчас бы у меня впечатлений было бы меньше, чем тогда, в детстве.

Вполне возможно, что и нет.
Я второй раз была в зрелом возрасте, пару лет назад. Но пронзительность осознавания была гораздо выше, чем в детстве. Мне реально стало плохо физически, вот ощущение какой-то инфернальной дыры, там даже трава не растет. И не только мне плохо стало - всем членам моей семьи.
Это был самый страшный из всех - Освенцим.

А еще в школьном детстве я прочла книгу воспоминаний бывших узниц женского концентрационного лагеря Равенсбрюк, документальные воспоминания.
Но я вообще войну и все эти ужасы близко воспринимаю - мои бабушки-дедушки либо воевали ,либо находились на оккупированной территории.

Sanago пишет:

Я понимаю, что многие из немцев хлебнули, но знака равенства для меня нет.

Санаж, ,я не пытаюсь уравнять количество пережитого здесь и там, я именно о том, что хлебнули все, и отнюдь не по своему желанию.

Freja пишет:

Sanago пишет:

Я понимаю, что многие из немцев хлебнули, но знака равенства для меня нет.

Санаж, ,я не пытаюсь уравнять количество пережитого здесь и там, я именно о том, что хлебнули все, и отнюдь не по своему желанию.

Фрейчик, конечно, но хлебнули настолько не сравнимо по-разному. Насчёт желания могу сказать только банальное "их сюда никто не звал". И теперь мутит от желания некоторых "историков и учёных" представить армию победителей армией пьяниц и насильников. Понятно, откуда ноги растут, но очень грустно, что столько людей в это верит и поддерживает миф.

butter-fly пишет:

Bamboo пишет:

butter-fly пишет:

Freja пишет:

Почитала. И этих жалко. Всех жалко. Грязное это дело, война. Банально, но верно. Вообще, такие вот воспоминания, что с той, что с этой стороны надо подрастающему поколению в обязательном порядке в школьную программу для изучения включать, чтоб неповадно было. И в концлагеря на экскурсии возить.

Я была в двух, впечатления запредельные.
Согласна, что возить и рассказывать надо.

И я в двух. Сейчас бы у меня впечатлений было бы меньше, чем тогда, в детстве.

Вполне возможно, что и нет.
Я второй раз была в зрелом возрасте, пару лет назад. Но пронзительность осознавания была гораздо выше, чем в детстве. Мне реально стало плохо физически, вот ощущение какой-то инфернальной дыры, там даже трава не растет. И не только мне плохо стало - всем членам моей семьи.
Это был самый страшный из всех - Освенцим.

Я бы не смогла ни в детстве, ни сейчас. Слишком много впечатлений с раннего детства от просмотра документальных фильмов и хроники, это невыносимо видеть, даже через экран чувствуется мощнейшая энергетика этих страшных мест.

Sanago пишет:

Freja пишет:

Sanago пишет:

Я понимаю, что многие из немцев хлебнули, но знака равенства для меня нет.

Санаж, ,я не пытаюсь уравнять количество пережитого здесь и там, я именно о том, что хлебнули все, и отнюдь не по своему желанию.

Фрейчик, конечно, но хлебнули настолько не сравнимо по-разному. Насчёт желания могу сказать только банальное "их сюда никто не звал". И теперь мутит от желания некоторых "историков и учёных" представить армию победителей армией пьяниц и насильников. Понятно, откуда ноги растут, но очень грустно, что столько людей в это верит и поддерживает миф.

А СССР а Польшу, Прибалтику и Финляндию в 39м кто-то звал?
Я не считаю ,что бесчинства освободителей - это миф. У меня дед рассказывал, как они с товарищами освобождали Польшу , а параллельно п...и у мирного населения все, что не приколочено. И снимали с пленных все, что только можно. А зачем снимал, продать? Нет, говорит, просто так, для смеха. А я его приличным человеком считала, освободители же.. И наверняка еще не все рассказал. И понятно, что такое в школе на уроках истории не расскажут.

Фрей, я в полемику вступать не буду ,просто напишу, что моя точка зрения с твоей расходится кардинально.

Польша, Прибалтика и Финляндия... на то были причины геополитические. Но какая связь? Германия 22 июня шла их освобождать? То, что Германия в конечном итоге нападёт было ясно всем, для этого и отодвинули границу от Ленинграда, Минска, Киева и т.д.
Мои оба воевавших прадеда остались живы, слава богу, но ничего подобного я никогда в жизни не слышала, и уверена, что с ними такого быть не могло, никаких трофеев, кроме ранений и наградного пистолета в доме не было. Все люди разные и в сложных обстоятельствах ведут себя по разному, но нельзя большинство мерить по меньшинству. Я читала много гадостей с отвратительными подробностями и читала опровержения, которые мне кажутся куда более правдоподобными. Да, случаи разные были, война всегда отвратительна, но то, что масштабы невероятно преувеличены, у меня сомнений нет. Тема тяжёлая, полемизировать дальше мне тоже не хочется. Не знаю, какой источник для тебя достаточно достоверный, но, если будет интересно, почитай: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

butter-fly пишет:

Bamboo пишет:

butter-fly пишет:

Freja пишет:

Почитала. И этих жалко. Всех жалко. Грязное это дело, война. Банально, но верно. Вообще, такие вот воспоминания, что с той, что с этой стороны надо подрастающему поколению в обязательном порядке в школьную программу для изучения включать, чтоб неповадно было. И в концлагеря на экскурсии возить.

Я была в двух, впечатления запредельные.
Согласна, что возить и рассказывать надо.

И я в двух. Сейчас бы у меня впечатлений было бы меньше, чем тогда, в детстве.

Вполне возможно, что и нет.
Я второй раз была в зрелом возрасте, пару лет назад. Но пронзительность осознавания была гораздо выше, чем в детстве. Мне реально стало плохо физически, вот ощущение какой-то инфернальной дыры, там даже трава не растет. И не только мне плохо стало - всем членам моей семьи.
Это был самый страшный из всех - Освенцим.

Бабочка, может быть. Я была в 13 и 15 лет. Тогда мне было не то что плохо - страшно, детский подростковый ужас от увиденного, рассказанного. Сейчас, когда думаю об этом, уже не нахожу ничего такого в этом, что меня тогда испугало. Хотя может просто впечатления немного стерлись, сгладились...
Сейчас бы я туда не поехала ни на какую экскурсию ни за какие коврижки именно из-за, как ты выразилась - инфернальной дыры, я всякое такое очень чувствую

Sanago пишет:

Польша, Прибалтика и Финляндия... на то были причины геополитические. Но какая связь? Германия 22 июня шла их освобождать? То, что Германия в конечном итоге нападёт было ясно всем, для этого и отодвинули границу от Ленинграда, Минска, Киева и т.д.

Никаких геополитических причин на это не было. Это обычная захватническая политика. Так можно и Гитлера оправдать, что на завоевание территории союза у него были геополитичесткие причины - отодвинуть границу до Тихого океана. Рейд на Польшу и Прибалтику сервировался под соусом " бей панов, освобождай братский народ". Связь в том, что СССР и Германия развязали войну на пару и с 39 по 41 год целовались взасос, поздравляли друг друга с Новым годом, рисовали пропагандистские плакаты про "Германия и СССР - братья на век" и тайно делили Европу. Польшу первой оккупировала Германия, а там и СССР подтянулся, через пару недель, свой кусок урвать, а не за тем, чтобы кого-то там освобождать. Поэтому я абсолютно не склонна идеализировать русских, как народ - миротворец , который невозможно было зазомбировать пропагандой (параллели с нацистской Геманией).

Ты, насколько я понимаю, больше про ВОВ пишешь. У меня этот этап вопросов не вызывает - армия освободителей, да. Меня же эта война больше интересует как вторая мировая, и тут не все так однозначно.

А вообще, я изначально зашла только про книгу прочитанную написать. И фсе.